Die neue Mariazellerbahn: Die "Himmelstreppe"

[schmalspurfan]

Was ist dann jetzt die große Aufregung?

1. Wird die Infrastruktur so erhalten, dass ein Einsatz der 1099 weiterhin möglich ist und das ist keineswegs selbstverständlich (25Hz!)
2. Der Ötscherbär wird auch weiterhin als touristischer Planzug mit 1099er und Spantenwagen die Gesamtstrecke befahren.
3. 2015 wird die Mariazellerbahn das Zentrum der NÖ Landesaustellung sein.
4. Angeblich sollen sogar 2 1099 in den Originalzustand zurück versetzt werden. (Da ist es allerdings jetzt wieder still geworden, weiß da jemand mehr?)

1. Zustimmung. Allerdings macht man das nicht aus Rücksicht auf die Erhaltung der 1099er, sondern weil das Ändern der Frequenz von einem Tag auf den anderen nicht möglich gewesen wäre (siehe jetziger Mischbetrieb alt - neu, Probefahren ET's...)
2. Aber sehr eingeschränkt unter einem Namen, der ein reine marketingtechnische Erfindung ist und mit der Mariazellerbahn nichts zu tun hat.
3. Das ist schön, auch wenn im Rahmen dieser Landesausstellung wieder eine nicht auszuhaltende politische Propaganda zu erwarten ist.
4. Wer soll das zahlen? Wer soll die passenden Wagen auf die Welt bringen?

[Ennstalsportzug]

1. Zustimmung. Allerdings macht man das nicht aus Rücksicht auf die Erhaltung der 1099er, sondern weil das Ändern der Frequenz von einem Tag auf den anderen nicht möglich gewesen wäre (siehe jetziger Mischbetrieb alt - neu, Probefahren ET's...)
2. Aber sehr eingeschränkt unter einem Namen, der ein reine marketingtechnische Erfindung ist und mit der Mariazellerbahn nichts zu tun hat.
3. Das ist schön, auch wenn im Rahmen dieser Landesausstellung wieder eine nicht auszuhaltende politische Propaganda zu erwarten ist.
4. Wer soll das zahlen? Wer soll die passenden Wagen auf die Welt bringen?

1. Grundsätzlich kann man eine Stromversorgung in ein paar Minuten umschalten. Ich denke die genauen Gründe, warum man so entschieden hat, kennen wir beide nicht, also sein wir einfach froh darüber, dass man so entschieden hat.
2. Namen sind doch letztlich egal. Wie viele Nostalgiezüge würdest du dir erwarten?
3. Das ärgerliche an der politischen Vermarktung ist mM, dass die NÖ Landesregierung damit ihre insgesamt total eisenbahnfeindliche Politik beschönigt (Ybbstal, Traisental, Thayatal, Zwettel, Donauuferbahn,...). Sonst hätte ich nichts dagegen, dass eine Regierung, die eine gute Politik macht, dies auch vermarktet.
4. Der Steuerzahler, die Besucher der Landesausstellung und die Fahrgäste der Museumszüge. Von Wagen war mW bisher leider noch nie die Rede.
P.S. Die letzten NÖ Landesausstellungen hatten ein Budget von bis zu über € 40 Mio.

[mzbfoi]

Hallo!

1. Grundsätzlich kann man eine Stromversorgung in ein paar Minuten umschalten...

Das hätte aber bedeutet, daß man über einen längeren Zeitraum ausschließlich dieselbetrieben hätte fahren müssen, da man die Inbetrieb- und Abahme der neuen Triebzüge in den paar Minuten wohl nicht hätte bewerkstelligen können.

Das ist es wohl auch, was Schmalspurfan ausdrücken wollte.

Nette Grüße,

Ingo.

[St.Sebastianer]

1. Grundsätzlich kann man eine Stromversorgung in ein paar Minuten umschalten. [...]

1.) ein Kraftwerk liefert eine (nahezu) konstante Ausgangsspannung. Es handelt sich deshalb um eine "Spannungsversorgung".
2.) Spannungsversorung umschalten bedeutet veränderliche Ausangangsspannung, du meinst veränderliche Frequenz
3.) mit der Frequenz einfach so mal nach oben oder unten zu fahren ist sicher nicht so trivial - gerade bei so großen Anlagen in diesem Alter.
Doch welche Frequenz soll man wählen? Die 16 2/3Hz der ÖBB waren ein Kompromiss, angepasst an die damalige Technik der Kommutatormaschinen. Wäre es möglich, würde man heute auf 50Hz erhöhen, da die Verluste kleiner werden würden.

Bitte verzeiht mir, dass ich bei den Begriffen so penibel bin. Jedoch lest man heute immer noch in zig Zeitungen (damit meine ich wirkliche Zeitungen wie Standard oder Presse und nicht "bedrucktes Papier" wie HEUTE) das "Spannung fließt" <- es kann aber nur Strom fließen und Spannung anliegen.

[penzing1140]

schoenen guten morgen
ich bin zwar kein Elektro sondern Lüftungstechnik, aber ist es nicht so dass mit steiegender Frequenz der Leitungswiderstand steigt, da nicht 16-2/3x pro Sekunde sondern 50x die Richtung des Elektronenflusses umgekehrt werden muss??
mfg
Josef,Wien14
+++

[mzbfoi]

Hallo,

Josef hat natürlich ganz Recht, daß mit zunehmender Frequenz die Leitungsverluste immer größer werden.
Deshalb werden heutzutage auch schon häufig sogenannte Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragungen (HGÜ) gebaut, bei denen, wie der Name schon sagt, nicht mehr Wechselstrom sondern Gleichstrom übertragen wird.
Diese haben allerdings den Nachteil, daß auf beiden Seiten der Leitung jeweils Hochleistungswechselrichteranlagen benötigt werden, um den Gleichstrom aus der Übertragungsleitung an den Wechselstrom des jeweiligen Netzes anzupassen. Deshalb lohnen sich derartige HGÜ auch nur zur Überbrückung weiter Entfernungen bei sehr hohen Transportleistungen, da nur so die hohen Investitionskosten in die Infrastruktur durch die Einsparungen im Betrieb ausgeglichen werden können.

Wenn man einmal von dem Problem des Weiterbetriebes der alten Elektrofahrzeuge bei der MzB absieht, würde eine Umstellung der Spannungsversorgung der MzB auf die Frequenz des Landesnetzes von 50Hz heute bei der üblicherweise angewendeten Drehstromantriebstechnik (Haben die Stadler ET eigentlich Drehstromantriebstechnik? In der Produktbroschüre steht darüber nämlich nichts.) eigentlich kein sonderliches Problem darstellen.
Durch die Möglichkeit des Einsatzes einfacher Transformatoren zur Speisung des Fahrstromnetzes aus dem Landesnetz, könnten deutlich mehr Speisestellen zum gleichen Preis errichtet werden. Durch das dann vorhandene Landesnetz im Rücken der Spannungsversorgung, dürften die entstehenden Leitungsverluste auf den Verbrauch der MzB bezogen sogar geringer ausfallen, als bei der jetzigen Lösung mit wenigen Kraftwerken oder Umrichteranlagen und einer bahnparallelgeführten Speiseleitung.

Nette Grüße,

Ingo.

[schmalspurfan]

Passend dazu ein NÖVOG-Pressetext vom 15. September:

Mariazellerbahn: Riesige Energiegeneratoren zu je 20 Tonnen sind geliefert


„Die drei Umformer für die Energieversorgung der Mariazellerbahn
sind beim neu errichteten Umformerwerk in Klangen eingetroffen. In
Kürze werden sie installiert und liefern dann den Strom für die
Himmelstreppe“, informiert Verkehrslandesrat Karl Wilfing. „2,2 Mio. Euro
werden in die drei Maschinensätze investiert, von denen jeder ein
Gewicht von 20 Tonnen und Abmessungen von 6x1,8 Meter hat“, so
Wilfing.


Die Umformer sorgen dafür, dass die Strecke der Mariazellerbahn
energietechnisch gut erschlossen wird. Sie liefern die erforderliche
Fahrspannung für die Himmelstreppe. „Insgesamt investieren wir in das
Umformerwerk rund 4 Mio. Euro“, so Wilfing.

„Mit der Produktion der Generatoren haben wir das Linzer Unternehmen
Hitzinger beauftragt, eines der weltweit führenden Unternehmen im
Bereich der individuellen Stromversorgung, das beispielsweise für die
Notversorgung vieler Flughäfen verantwortlich ist“, erklärt der
Projektverantwortliche Gerhard Kirschenhofer (Leiter Energie und
Signaltechnik).

Jeder der drei Generatoren hat eine Leistung von 1.250kVA. Aufgabe der
drei rotierenden Umformer ist es, die 20kV Netzspannung des derzeitigen
Energieanbieters EVN in die für die Mariazellerbahn benötigte
Fahrspannung von 7kV umzuwandeln. „Zwei Umformer werden
permanent im Einsatz sein, während der dritte für den Standbymodus
und bei Stoßzeiten zur Verfügung steht“, so Kirschenhofer.„Die
Mariazellerbahn stellt im europäischen Raum eine Rarität dar und die
Frequenz mit der sie fährt ist einzigartig. Die Frequenz aus der Steckdose
beträgt 50Hz, die Frequenz für die Mariazellerbahn muss jedoch 25Hz
betragen. Für die Umformung in die passende Spannung sorgt in Zukunft
das Umformerwerk Klangen“, erklärt Kirschenhofer die Hintergründe.


„Bereits im November 2013 soll der Einbau der Generatoren
abgeschlossen sein. Der Testbetrieb der Generatoren wird mit Ende 2013
aufgenommen. Ab April 2014 soll die Energieversorgung aus Klangen
erfolgen“, informiert Kirschenhofer.

Umformerwerk Klangen: Bauarbeiten schreiten rasch voran

Derzeit laufen die Bauarbeiten für das Umformerwerk Klangen auf
Hochtouren. Die massive Bodenplatte ist fertiggestellt, auch die
Seitenwände sind bereits hochgezogen. Mit der Ausführung ist das
niederösterreichische Bauunternehmen Trepka mit Sitz in Obergrafendorf
beauftragt worden. „Um den Anforderungen der Elektrotechnik zu
entsprechen, sind in der Fundamentplatte 20 Tonnen Eisen verbaut
worden“, erklärt Kirschenhofer.


„Die Gebäudefertigstellung ist bis November 2013 geplant, die Kosten
belaufen sich auf 900.000 Euro“, so Wilfing abschließend.



http://www.noevog.at/de/default.asp?tt= ... 8&id=88842

[St.Sebastianer]

Es stimmt natürlich, dass die Verluste einer Leitung mit steigender Frequenz höher werden. Jedoch nicht, weil man den Stromfluss öfters pro Sekunde umkehren muss (den Elektronen ist es egal wie oft man sie durch die Leitung hin- und herschiebt) jedoch aber auf Grund des sog. Skin-Effektes. Dieser verursacht, auf Grund der Entstehung von Wirbelströmen im Inneren des Leiters, dass der Strom an den Rand der Leitung verdrängt wird und dadurch eine Verringerung des wirksamen Leiterquerschnitts eintritt.
Durch Ersparnis des rotierenden Umformers (besteht aus einem Motor der mit 50Hz läuft und einen Generator antreibt der die gewünschten 25Hz erzeugt) könnte man aber gesamt die Verluste verringern, da, eben wie Ingo bereits geschrieben hat, ein einfacher Trafo genügen würde.
Die HGÜ sind ein interessantes Thema, hat aber leider auch seine Tücken. Vorteil ist sicher ganz klar, dass eben kein Skin-Effekt vorhanden ist und man sich einiges an Kosten bedingt durch die geringere Leiterzahl sparen würde. Jedoch ist eben die Umformung sehr kompliziert und man benötigt größere Isolatoren.

[Ennstalsportzug]

1. Grundsätzlich kann man eine Stromversorgung in ein paar Minuten umschalten. [...]

...3.) mit der Frequenz einfach so mal nach oben oder unten zu fahren ist sicher nicht so trivial - gerade bei so großen Anlagen in diesem Alter...

Du hast mich falsch verstanden, was ich mit "umschalten" gemeint habe. Ich meinet alte 25 Hz Versorgung unterbrechen und neue Versorgung mit der Fahrleitung verbinden. Auch modernste Generatoren könnte man nicht auf die doppelte Frequenz hoch fahren (doppelte Frequenz => doppelte Drehzahl => 4fache Fliekraft)

[penzing1140]

Hallo Ingo
ich habe jetzt nochmals nachgesehen was ich bei Allegro gespeichert habe, aber da ist auch nichts drinnen wie die Motore betrieben werden. Nur die Spannung Wechselstrom Stammnetz und die 1000 V Gleichstr Bernina.
Seltsam, denn das war ja immer das was bei Mehrsystemloks schon vor 40 Jahren besonders herausgestrichen wurde, wie die Zwischenkreise und wie die genaue Steuerung erfolgt. Hier Schweigen.
mfg
Josef,Wien14
+++

[penzing1140]

Hallo Ingo,

da ich gerade was interessantes sah bin ich ein wenig weiter gegangen, und moechte dir diesen Link senden:

quote
http://www.abb.com/abblibrary/DownloadC ... 9AAC755935
unquote

ist aber sehr viel zum Durchstoebern.

mfg
josef, Wien14
+++

[penzing1140]

Da habe ich noch was sehr detailliertes in meiner Ablage darueber von ABB Genf gefunden

http://www05.abb.com/global/scot/scot32 ... -09_12.pdf


mfg
Josef,Wien14

[Dave]

(Haben die Stadler ET eigentlich Drehstromantriebstechnik? In der Produktbroschüre steht darüber nämlich nichts.)

urde in den letzten 25 Jahren noch eine andere Antriebstechnik verwendet? Ich denke, dass man diese Info getrost vernachlässigen kann. Interessant ist doch heute eher die verwendete Umrichtertechnik oder verwendete Transistoren (IGBT,...). Da gibt's sehr wohl Herstellerunterschiede.

[penzing1140]

Hallo Dave

ja sicher gibt es viele Lösungen, aber sieh dir doch mal den *.pdf File genau durch den ich im Link gestellt habe

mfg
Josef,Wien14

[bahnjurist]

(Haben die Stadler ET eigentlich Drehstromantriebstechnik? In der Produktbroschüre steht darüber nämlich nichts.)

urde in den letzten 25 Jahren noch eine andere Antriebstechnik verwendet? Ich denke, dass man diese Info getrost vernachlässigen kann. Interessant ist doch heute eher die verwendete Umrichtertechnik oder verwendete Transistoren (IGBT,...). Da gibt's sehr wohl Herstellerunterschiede.

Richtig,ergänzend und @mzbfoi

Selbstverständlich haben die neuen ET 1 ff. Drehstrommotoren und Umrichtertechnik mit wassergekühlten IGBT-Stromrichtern!!

-> etwas anderes kommt seit mind. 10-15 Jahren allgemein und natürlich auch bei Stadler überhaupt nicht mehr in Frage und wird herstellerseitig gar nicht mehr speziell erwähnt!
Die ET 1 ff. haben dieselbe E-Ausrüstung wie die modernen Schweizer Meterspur-Fahrzeuge, von denen sie weitestgehend abgeleitet sind!

-> wie @mzbfoi richtig erwähnte, sind die 'HT'-Triebzüge unter allen Titeln absolut auf der Höhe der Zeit

MfG

[Lupo]

Danke für die Antwort mit den Lieferterminen. Wenigsten bei der MZB hat Stadler eine rechtzeige Auslieferung geschafft.
Bezügliche des Thema Lieferfähigkeit elektrotechnischer Kompetenten:
Betreiber von Fahrzeugen mit einem Alter von ca. 15 Jahren Betriebsjahren haben heute schon Probleme Ersatzteile zubekommen. Wegen des fortschreiten des Technische Standes, ist die verbaute Technik veraltert. Dadurch werden die Bauteile nicht mehr herstellt und es gibt keine Ersatzteile mehr, weil die Bauteile abgekündigt sind. Für den Betreiber entstehen dadurch Technisch einige Probleme die er dann zu lösen hat, aber dies hat mit dem Fahrzeug an sich Garnichts zutun. Das TFz kann heute auch noch 100 Jahre alt werden. Einzig die Leistungselektronik und Leittechnik verändert sich.

Mich wundert es das die NÖVOG wieder rotierende Umformer anschafft. Aus meiner Sicht wäre ein statischere Umformer besser und wirtschaftlicher. Bei der Bahn werden eigentlich nur noch solche Anlagen gebaut. http://www05.abb.com/global/scot/scot27 ... _72dpi.pdf

[bahnjurist]

Danke für die Antwort mit den Lieferterminen. Wenigsten bei der MzB hat Stadler eine rechtzeige Auslieferung geschafft.
Bezügliche des Thema Lieferfähigkeit elektrotechnischer Kompetenten:
Betreiber von Fahrzeugen mit einem Alter von ca. 15 Jahren Betriebsjahren haben heute schon Probleme Ersatzteile zubekommen. Wegen des fortschreiten des Technische Standes, ist die verbaute Technik veraltert. Dadurch werden die Bauteile nicht mehr herstellt und es gibt keine Ersatzteile mehr, weil die Bauteile abgekündigt sind. Für den Betreiber entstehen dadurch Technisch einige Probleme die er dann zu lösen hat, aber dies hat mit dem Fahrzeug an sich Garnichts zutun. Das TFz kann heute auch noch 100 Jahre alt werden. Einzig die Leistungselektronik und Leittechnik verändert sich.

Mich wundert es das die NÖVOG wieder rotierende Umformer anschafft. Aus meiner Sicht wäre ein statischere Umformer besser und wirtschaftlicher. Bei der Bahn werden eigentlich nur noch solche Anlagen gebaut. http://www05.abb.com/global/scot/scot27 ... _72dpi.pdf

Also,
1. Stadler, insbesondere Stadler (Schweiz), liefert stets zuverlässig und pünktlich, aber auch die ausländischen Filialen in Deutschland, Polen etc. stehen um Vergleich mit den 'Elefanten' der Branche, insb. Siemens und Bombardier, sehr gut da!

2. Ja, die elektron. Komponenten veralten schneller, deshalb wird z. B. in der Schweiz bei den grossen Hauptrevisionen ein elektron. ReFit-Programm durchgeführt, wobei die elektron. Bauteile durch neue ersetzt werden!
-> vgl. z.B. die bereits 40-jährigen Be 4/4-Triebzüge 511ff. der RhB, in die bereits in den 70er-Jahren Leistungselektronik eingebaut wurde:
Sie erhielten Anfang 90er-Jahre eine neue Leistungselektronik, werden jetzt nochmals nachgerüstet und werden bis in 2020er-Jahre im Einsatz bleiben!

MfG

[Lupo]

Also,
1. Stadler, insbesondere Stadler (Schweiz), liefert stets zuverlässig und pünktlich, aber auch die ausländischen Filialen in Deutschland, Polen etc. stehen um Vergleich mit den 'Elefanten' der Branche, insb. Siemens und Bombardier, sehr gut da!

Hallo Bahnjurist,
in dem Punkt muss ich dir wiedersprechen. Letztes Jahr die Pleite bei der ODEG mit KISS und die nächste Problemstelle wird das E Netz Rosenheim. Es fehlt fast die halbe Fahrzeugfotte zum Betriebsstart und ob die Zulassung da ist, ist noch nicht sicher. Stadler hat es nicht auf die Reihe gebracht die Fahrzeuge Fristgerecht zubauen oder bauen. Jetzt wird das EBA wieder als Sündenbock benutzt.
Die Großen der Branche haben die Fahrzeuge wenigsten fertig bekommen, aber hatten keine Zulassung.

Gruß
Lupo

Zitier-Syntaxfehler korrigiert. k. (Mod)

[bahnjurist]

Also,
1. Stadler, insbesondere Stadler (Schweiz), liefert stets zuverlässig und pünktlich, aber auch die ausländischen Filialen in Deutschland, Polen etc. stehen um Vergleich mit den 'Elefanten' der Branche, insb. Siemens und Bombardier, sehr gut da!

Hallo Bahnjurist,
in dem Punkt muss ich dir wiedersprechen. Letztes Jahr die Pleite bei der ODEG mit KISS und die nächste Problemstelle wird das E Netz Rosenheim. Es fehlt fast die halbe Fahrzeugfotte zum Betriebsstart und ob die Zulassung da ist, ist noch nicht sicher. Stadler hat es nicht auf die Reihe gebracht die Fahrzeuge Fristgerecht zubauen oder bauen. Jetzt wird das EBA wieder als Sündenbock benutzt.
Die Großen der Branche haben die Fahrzeuge wenigsten fertig bekommen, aber hatten keine Zulassung.

Gruß
Lupo

"mitgeschleppten" Zitier-Syntaxfehler korrigiert. k. (Mod)

Ja, das habe ich erwartet - das ist die 'deutsche Optik', aber es ist dennoch auch teilweise die Schuld des - notorisch personell unterdotierten - deutschen "Eisenbahn-Bremser-Amtes" = EBA, das mittlerweile ALLE Fahrzeughersteller, wie der Teufel das Weihwasser scheuen - Zitat der internat. Bahnbranche:"Es ist nirgends in Europa so schwierig, Neufahrzeuge zugelassen zu bekommen wie in Deutschland"

Das hängt auch mit der unsinnigen deutschen Rechtslage zusammen, wo jeder EBA-Experte für ein von ihm zugelassenes Fahrzeug persönlich (!) haftet - in andern Ländern, auch in CH, undenkbar!

-> immerhin sind mittlerweile ALLE 16 ODEG-Kiss innert einigen Monaten zugelassen worden und zuverlässig im Einsatz, während die "schnell, schnell, billig, billig" gebauten Talent 2 von Bombardier vielleicht pünktlich, aber mit schweren Mängel geliefert wurden u. danach 2 Jahre 'auf Halde' standen, bis sie - sehr zögerlich - nachgebessert und zugelassen wurden... von Siemens ganz zu schweigen, vgl. ICx, BR 407 usw.
Warum hat wohl selbst die DB die Nase voll und beginnt Fahrzeuge in Polen und Tschechien zu bestellen?!

-> Ich bitte sodann, das Gedächtnis etwas zu aktivieren:
wieviel Hunderte Flirts, RS1, GTW hat Stadler in den letzten ca. 15 Jahren schon zuverlässig und zufriedenstellend nach Deutschland geliefert?? Eben!

-> Stadler (Deutschland) in Berlin-Pankow ist zudem NICHT dasselbe wie das Schweizer Stammhaus im schweiz. Bussnang und Altenrhein!

-> Wir in der Schweiz hatten jedenfalls mit Stadler noch nie Pünktlichkeits-, Qualitäts- oder Zulassungsprobleme, und zwar auf Spurweiten von (bisher) 800mm-1435mm (künftig auch 750mm)!
Vgl. z.B. die problemlose und pünktliche Inbetriebnahme der SBB- und BLS-Kiss etc. pp. !

-> Und die MzB-'Himmeltreppen' werden im Stammwerk in Bussnang/CH produziert (ALLE Stadler-Schmalspurfahrzeuge und sonstigen Sonderkonstruktionen fürs In- und Ausland werden in der Schweiz produziert)!

Ich will nichts einfach beschönigen, aber man sollte nicht auf mediale Schlagzeilen achten, sondern Relationen und Augenmass wahren!

MfG

[schmalspurfan]

Seid ihr nicht fähig, hier korrekt zu zitieren? Das ist alles unlesbar!