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 Forum-Index » Vorbild im Maßstab 1:1 » Die Technik des Vorbilds
Drehgestell
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Seite 1 von 1 [18 Beiträge]  
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Matthias Schulenburg

Anmeldedatum: 14.04.2007
Beiträge: 208
Wohnort: Lago Maggiore
 Drehgestell

Einen schoenen Abend vom Lago Maggiore.

anbei Fotos eines Drehgestells das ich zum ersten Mal sehe.
Die pfanne befindet sich nicht mittig zwischen den Achsen, sondern
vorne unter der Kupplung.

Interessant auch die Anschrift St m LB und der JZ wagenkasten.
Bestimmt kennt jemand die geschichte dieses Wagens da er sich
bei der Gurktalbahn befindet.

Wahrscheinlich ehemaliger Kriegsverlust und nun wieder zuhause.
Hat jemand eine Erklaerung fuer diese Eigenartige technische Loesung?

Fotos von Furkalok

lg
Matthias
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BeitragVerfasst am: Mo 24-10-2016, 21:20
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1170.401

Anmeldedatum: 10.05.2009
Beiträge: 603
Wohnort: wien
Grüß' Euch!

Solche Drehgestelle wurden in den 1890ern von Weizer, Graz, an die StmLB (Ga 3101 und 3103) und die Bosnabahn
geliefert. Auch der SkgLB S 51, nach Umbauten die "Mondseekuh" bzw. Mtb WR41 war ursprünglich damit ausgerüstet.

Mit diesen Bildern geht mir endlich ein Licht über den Kräfteverlauf auf, wie bei einem Schwanenhalsdrehgestell, nur
gerader Träger und Blattfeder darunter.

Die Drehzapfenkonstruktion ist mir bisher allerdings entgangen, erklärt aber die ungewöhnlichen Maßangaben der
angeführten Wagen in SdÖ.

Gibt's Bilder vom ganzen JZ-Wagen?

l.g., fritz
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kommt ein Mann zum Arzt . . . besser halblustig als gar kein Humor.

BeitragVerfasst am: Mo 24-10-2016, 22:17
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mzbfoi


Anmeldedatum: 21.02.2011
Beiträge: 926
Wohnort: Raum Wolfsburg (D)
Hallo Matthias,

ich will mich mal einen Erklärungsversuch starten.

Bei Kurvenfahrt schwenken die über die Drehzapfen Endüberhänge eines Wagenkastens seitlich aus und zwar umso mehr, je größer der Endüberhang ist, gemessen vom Drehpunkt des Drehgestells aus.
Dadurch schwenkt die Trichterkupplung eines solchen Wagens bei Kurvenfahrt zur Kurvenaußenseite hin.
Da beim Eisenbahnverkehr jedoch die Wagen normalerweise fest miteinander gekuppelt werden und dadurch die Kupplung zweier Wagen nur in sehr begrenztem Maße einknicken kann und darf, muß dieser Bewegung der Kupplung zur Kurvenaußenseite hin konstruktiv begegnet werden.
Aus diesem Grund hat beispielsweise der unten abgebildete Wagen entsprechende Schlitze in der Stirnplatte, damit sowohl die Trichterkupplung als auch die Kupplungshaken bei Kurvenfahrt jeweils in Richtung auf die Kurveninnenseite hin schwenken können.

Auf dem untersten deiner Bilder meine ich allerdings erkennen zu können, daß die Trichterkupplung des von Dir gezeigten Wagens nicht seitlich schwenkbar im Rahmen des Wagens gelagert ist. Damit man mit einem derartigen Wagen dann dennoch Kurven durchfahren kann, ohne daß es zum einknicken der Kupplung kommt, muß dafür Sorge getragen werden, daß die Trichterkupplung möglichst in Kurvenmitte verbleibt.
Durch die Anordnung des Drehzapfens des Drehgestells sehr dicht am Wagenende, bei der Kupplung, wird genau dieser Effekt erreicht, da der Wagen somit keine Endüberhänge des Wagenkastens aufweist und die Trichterkupplung somit nicht nennenswert ausschwenken kann.
Allerdings geht diese Anordnung zulasten des Lichtraumprofils, da bei Kurvenfahrt nun die Mitte der Seitenwände sehr weit nach Bogeninnen hin auslädt.

Nette Grüße,

Ingo.
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DS408 §2 (2): "Die Mitarbeiter sollen ... ihren Dienst mit der dem Wesen des Eisenbahnbetriebs entsprechenden Raschheit, aber ohne Überstürzung, ausführen."


BeitragVerfasst am: Di 25-10-2016, 07:02
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p12578

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Beiträge: 81
Wohnort: Graz
 Herkunft der beiden Wagen

Bei den beiden JZ-Güterwagen auf der Gurktalbahn handelt es sich nicht um Wagen aus dem ehemaligen Jugoslawien sondern um zwei Murtaler (GG 458, ex. Ga 452, ex. Ga 3102, 1893 nach Stainz geliefert und GG 459, ex. Ga 453, ex. Ga 3103, 1900 nach Stainz geliefert). Warum diese Wagen diese JZ-Pseudobeschriftung erhalten haben ist leicht erklärt.

Die beiden Wagen erhielten offiziell einen Neuaufbau, auf dem alten Fahrwerk, von der Firma Knotz. Tatsächlich wurden beide Wagen 1974, inkl. Untergestell, zur Gänze neu gebaut. Die Drehgestelle wurden, wie alle Neubaudrehgestelle der StLB, von der SGP zugeliefert.

Die beiden alten Wagen blieben jedoch erhalten und mussten, um den gesamten Neubau der beiden Güterwagen zu „verschleiern“ ganz einfach verschwinden. Daher wurden diese als JZ-Güterwagen beschriftet. Eine Tarnung die über Jahrzehnte ganz gut funktionierte ...

Derartige Güterwagen hat es auch im ehemaligen Bosnien nie gegeben.

BeitragVerfasst am: Di 25-10-2016, 12:18
Zuletzt bearbeitet von p12578 am Mi 26-10-2016, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Matthias Schulenburg

Anmeldedatum: 14.04.2007
Beiträge: 208
Wohnort: Lago Maggiore
Einen schoenen Abend auch.

herzlichen Dank an alle fuer die Erklaerungen.
Unsere Gruppe checkt gerade bei Freunden im Balkan nach
moeglichen Lieferungen an die BhStB und JZ Nummern.

wenn auch die Argumente von p12578 plausibel klingen, so meint doch
Fritz, dass solches Material dorthin geliefert wurde.
Uebrigends, sehr elegant der S51 der SkgLb.

Warum diese Wagen beschafft wurden bleibt ein Raetsel, obwohl
ich davon ausgehen kann, dass man damals bei diesen langen Wagen
den Bruch der Kupplung beim Ausschaeren befuerchtete.

Anbei den link zu den Fotos:

https://drive.google.com/drive/folders/0B5OI0egVcGhreVdNSE8zVUhTZm8?usp=sharing

Lg
Matthias

pS.: Fritz, woher weisst du dass solches Material auch an die Bosnabahn
geliefert wurde?
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BeitragVerfasst am: Di 25-10-2016, 20:51
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1170.401

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Beiträge: 603
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Grüß' Euch!

Interessant die Geschichte der steiermärkischen Güterwagen, da wude ja noch frecher (am veröffentlichten
Budget vorbei?) "um"gebaut als bei den Wiener Verkehrsbetrieben. Was wurde aus dem Ga 3101?

Mir liegt ein - leider im interessanten Bereich retuschiertes - Werkfoto (Weitzer, Graz) des Aa 82 der BHStB
vor (jedenfalls eine gemeinsame Feder), ein Bild des Wagens findet sich auch im Keith Chester.
Dort sind auch unter den AB 303 und KEa 7410 (Weitzer, Graz 1894) mit hoher Wahrscheinlichkeit solche
Drehgestelle zu erkennen. Bei allen drei Wagen liegen die Drehgestelle auffällig weit an den Enden.

Problematisch dabei ist die Ähnlichkeit der verschiedenen Grazer Blechrahmendrehgestelle, oft muß man
froh sein die Abfederung (beide Achsen einzeln wie/ähnlich MzB 1908 oder gemeinsam mit einer Feder und
Ausgleichshebel) zu erkennen, ohne Detailbild oder Plan ist da nichts zu machen.

l.g., fritz
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BeitragVerfasst am: Di 25-10-2016, 22:33
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p12578

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Beiträge: 81
Wohnort: Graz
1170.401 hat Folgendes geschrieben:

Interessant die Geschichte der steiermärkischen Güterwagen, da wude ja noch frecher (am veröffentlichten
Budget vorbei?) "um"gebaut als bei den Wiener Verkehrsbetrieben. Was wurde aus dem Ga 3101?


Der Ga 3101 wurde 1939 zum Murtaler Postwaggon Fa 92 umgebaut.

Übrigens - in der Homepage der Gurktalbahn -
http://www.gurkthalbahn.at/fahrzeuge.php -
sind die beiden Wagen unter ihrer StLB-Nummer aufgelistet:

Güterwagen - Gedeckte:
10013, 10069, 10074, 10202, 10225, 10236 (alle ex ÖBB)
G 82, G 111, G 155, GG 458, GG 459, G 4004, G 4011, G 4013 (alle ex StLB)


BeitragVerfasst am: Mi 26-10-2016, 04:47
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Achim.Z.

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Beiträge: 201
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Detailfoto - Skizze

Hallo

hat jemand zufällig ein Detailfoto eines "Bauzner" Drehgestelles, wie auf dem Foto oben.
Ich will eins für LGB bauen

gruss aus gSi-Berg
Achim

BeitragVerfasst am: Fr 28-10-2016, 11:56
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1170.401

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Beiträge: 603
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Grüß' Euch!

Hab' in Werner Schiendl's BIH-Buch auch noch etwas zum Thema gefunden:

* 2 Wagen wie der erwähnte KEa in Dervent, die Drehgestelle jedenfalls weit außen.
* Aa (Nummer nicht erkennbar) von Ringhoffer; Aussehen wie der erwähnte Aa 82; DG jedenfalls am Wagenende, nicht retuschiert aber im Dunklen; die Achslager hell gestrichen
* Ka 7062, DG-Bauart und Lage gut erkennbar (optisch eher ein Jka, aushebbare Seitenwände und Rungen, hieß bei der BHStb eben so)

l.g., fritz
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BeitragVerfasst am: Di 01-11-2016, 22:36
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Matthias Schulenburg

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Beiträge: 208
Wohnort: Lago Maggiore
Schoenen Abend an Alle.

Fuhren also Wagen mit solchen Drehgestellen doch auch in Bosnien.
Danke dir Fritz fuer die Informationen.
Gibt es eine moeglichkeit Bilder zu sehen da das Buch anscheinend
momentan nicht verfuegbar ist?

lg
Matthias
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BeitragVerfasst am: Do 03-11-2016, 22:07
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Matthias Schulenburg

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Guten Abend aus Italien,

anbei die Skizze des SkgLB S 51.

Dafuer Danke an Herrn Günter Schultschik von railboys.

Die zwei Gestelle sind gut zu erkennen.
Nachbau in H0e wird schwierig sein gerade wegen den beiden.

lg
Matthias
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BeitragVerfasst am: So 13-11-2016, 19:43
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penzing1140

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Beiträge: 1268
SKGLB S51 Drehgestelle

Hallo aus Wien
Habe mich zwar schon sehr, sehr lange nicht mit SKGLB beschaeftigt. Aber der Umriss der Drehgestelle - dies sieht aus wie die 1912 Plattenrahmen - DG. Oder liege ich da ganz falsch? Die habe ich noch bei Herrn Riedl gemacht, aus Aetzteilen und Guss, aber ohne Bremsgestaenge.
Die sollte aber Herr Neumann jetzt haben, oder ?
mfg
Josef,Wien14

BeitragVerfasst am: Mo 14-11-2016, 17:32
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mzbfoi


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Beiträge: 926
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Re: SKGLB S51 Drehgestelle

Mein lieber Josef!
penzing1140 hat Folgendes geschrieben:
Die habe ich noch bei Herrn Riedl gemacht, aus Aetzteilen und Guss, aber ohne Bremsgestaenge.
Die sollte aber Herr Neumann jetzt haben, oder ?

Ich habe Herrn Neumann eben mal gefragt, er arbeitet ja bei uns in der Kantine, er weiß überhaupt nichts von irgendwelchen Drehgestellen!

Nette Grüße, Ingo.
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BeitragVerfasst am: Di 15-11-2016, 07:15
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christian0699

Anmeldedatum: 14.11.2008
Beiträge: 190
Re: SKGLB S51 Drehgestelle

mzbfoi hat Folgendes geschrieben:
Mein lieber Josef!
penzing1140 hat Folgendes geschrieben:
Die habe ich noch bei Herrn Riedl gemacht, aus Aetzteilen und Guss, aber ohne Bremsgestaenge.
Die sollte aber Herr Neumann jetzt haben, oder ?

Ich habe Herrn Neumann eben mal gefragt, er arbeitet ja bei uns in der Kantine, er weiß überhaupt nichts von irgendwelchen Drehgestellen!

Nette Grüße, Ingo.


Sind das nicht Drehgestelle Baujahr 1908 Typ Salon/s ???

BeitragVerfasst am: Di 15-11-2016, 09:03
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penzing1140

Anmeldedatum: 25.05.2011
Beiträge: 1268
SKGLB S51 Drehgestelle

Das überrascht mich sehr, denn als er nach dem Tod von Herr Riedl das Material mitnahm hat er ganz sicher die DG Teile auch mitgenommen. Ich habe sicher vor vielen Jahren die dann in der Vitrine im Don Bosco Haus gesehen.
Die DG wie ich sie hier vermute sind Baujahr 1912! Plattenrahmen! Oder ist da irgend was nur so hin gezeichnet als Umriss?? Die Salon-DG auf der Mariazeller sehen ja ganz anders aus, das waren Diamond, halbe oder voll weiss ich heute nicht mehr.
mfg
Josef,Wien14

BeitragVerfasst am: Di 15-11-2016, 13:03
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christian0699

Anmeldedatum: 14.11.2008
Beiträge: 190
Re: SKGLB S51 Drehgestelle

penzing1140 hat Folgendes geschrieben:
Das überrascht mich sehr, denn als er nach dem Tod von Herr Riedl das Material mitnahm hat er ganz sicher die DG Teile auch mitgenommen. Ich habe sicher vor vielen Jahren die dann in der Vitrine im Don Bosco Haus gesehen.
Die DG wie ich sie hier vermute sind Baujahr 1912! Plattenrahmen! Oder ist da irgend was nur so hin gezeichnet als Umriss?? Die Salon-DG auf der Mariazeller sehen ja ganz anders aus, das waren Diamond, halbe oder voll weiss ich heute nicht mehr.
mfg
Josef,Wien14


Da der S51, SKGLB, 1894 gebaut wurde, dürften alle meine Vermutungen zu den Drehgestellen nicht stimmen. Es können dann weder 1908/s oder 1912/s auch keine Salon/s oder Diamond-Drehgestelle sein! :)
Über Salon/s weis ich zuwenig Bescheid-damit waren ein paar Wagen der Mariazellerbahn ausgerüstet...

Umbau des S51 im Jahr 1906 auf AC, 1916 auf BC und 1928 auf TCa siehe Seite 182/183 in der SKGLB-Bibel von J.O.Slezak!!!
Und heute fährt der auf der Murtalbahn als Buffetwagen!!! :)
Lieber Josef, mit Plattenrahmendrehgestellen dürftest Du recht haben-aber nicht die von 1912, bei der hier vorgestellten Zeichnung des S51...

Wie auch immer, der S51 hatte sicher 2Drehgestelle gleicher Bauart!!! :)

BeitragVerfasst am: Di 15-11-2016, 13:30
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1170.401

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Wohnort: wien
Grüß' Euch!

Nach dem bisher herausgefundenem hatte der S 51 ebenso wie die vorher genannten steiermärkischen und
bosnischen [bild] Vierachser die eingangs von Matthias gezeigten Drehgestelle.

Die Drehgestelle des S 51 (Änderungen der Inneneinrichtung sind hier unerheblich und bleiben außer Betracht)
wurden spätestens beim Umbau zum TCa umgestaltet (1 Motordrehgestell, Lage der Drehzapfen), das
beschreiben auch die Maßangaben in SdÖ.

Die "Ähnlichkeiten" mit anderen Drehgestellen ergeben sich wohl aus der damaligen Fertigungstechnik, einfache
Grund/Halbzeugteile, ausführliche Nacharbeit meist in mehreren Schritten. Warum bitte hätte man in Graz oder
Prag-Smichov ein kaum geändertes Gesenk (zum Pressen der Rahmenwangen) anfertigen sollen wenn doch
verschiedene Bohrschablonen ausreichen?

Was die Bezeichnung der Bauarten betrifft: Ich kenne keine zeitgenössische oder gar genormte, wir "Spielzeug-
eisenbahner" folgen der Einfachheit halber zumeist den für die MzB eingeführten auch bei anderen Bahnen.

Modellvorschlag: ein Tippelt- oder Gerard-1908er bis auf die Achslager flachfeilen, die neue Feder und eventuell
den (am Betriebsmodell nicht mehr sichtbaren) Ausgleichshebel anbringen. Abguß? den könnte man auch auf ein
entsprechend "verstümmeltes" Liliput-Diamond kleben.

l.g., fritz
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BeitragVerfasst am: Di 15-11-2016, 19:49
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penzing1140

Anmeldedatum: 25.05.2011
Beiträge: 1268
SKGLB S51 Drehgestelle

ja die haben in etwas den Umriss des Plattenrahmen aus 1912. Auf die Blattfedern die die Lagerführungen verbinden kann ich mich jetzt im Detail nicht mehr genau erinnern. Das Problem wird selbst wenn die "Platte" allein verwendet wird dass das DG sehr breit wird und damit die Auslenkung im Fahrzeugrahmen sehr wenig ist.
Da hatte ich schon bei den 1912 im normalen MZ Fahrzeugrahmen probleme und musste Alles so duenn wie moeglich machen. Da war die Wange 0,3 mm und auf der Innenseite eine Wippe zur Lagerung der Achsspitzen aus Federnbronze 0,12 mm.
mfg
Josef,Wien14

BeitragVerfasst am: Di 15-11-2016, 19:56
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